Pokalbis su Edgaru Savicku, spausdintas “Verslo žiniose”

Kai tarėmės dėl susitikimo minėjote, kad šiandien Vilniaus universiteto Žurnalistikos magistrantams vesite paskaitą, bet vėliau jos Jūsų dienotvarkėje nebeliko, kodėl?

Iš ryto ji buvo, bet aš tiesiog nuvažiavau ir pasakiau toms dviem mergaitėms, kurios buvo pasirinkusios mano dalyką, kad, iš tikro, truputį per brangu gaišti mano laiką žmonių, kurie net nedirba tokio darbo, mokymui. Jeigu visai rimtai, Lietuvoje įsivaizduojama, kad žmogus turėtų priimti bet kokį darbo pasiūlymą. Pati pavasarį gavau pasiūlymą skaityti analitinės žurnalistikos kursą, buvo numatyta 90 valandų, vasarą nusipirkau eilę pasaulyje garsių vadovėlių, netgi susirašiau su tokiais leidiniais, kaip „Bloomberg“, gavau jų žurnalistams skirtą žinyną, išsiaiškinau, kaip atrodo kitų pasaulio universitetų kursai, pamačiau, kad 90 valandų yra labai mažai, bet galimą ką nors padaryti, jeigu žmogus turi ekonomikos pagrindus arba labai daug dirba.

Ir tada pakliuvome į tipišką lietuvišką situaciją. Atėjo žmonės – viena mergaitė, jau studijuojanti magistrantūroje ir dar dirbanti, čia jai būtų antra magistrantūra (čia turbūt mada yra prikaupti popieriukų, nes negali taip sukaupti žinių, elementarų tekstą parašyti reikia daug laiko), kita mergaitė – šiaip turizme dirba. Paskiau paaiškėjo, kad kadangi jos tėra dvi, tai gal ir išvis nebus kurso, dar buvo įvairių nesklandumų ir tada aš supratau, kad būtų gėda ateiti dirbti-falsifikuoti (atrodo, tada jau sumažino valandų skaičių), tai reiškia, kad tai tiesiog nepadaromas darbas.

Čia tas pats, kai prašo pastatyti namą per dvi dienas. Gali pastatyti kažkokią bakūžę, bet mus dar vaikystėje mokė (pamenate Nifnifą, Nafnafą ir Nufnufą?), kas atsitinka, kai namas statomas va taip? Dar prieš 8-erius ar 9-erius metus esu priėmusi sprendimą, kad chaltūrkėse nedalyvausiu.

Tai tas kursas dabar dar gyvuos?

Oi, nežinau. Gal ras ką nors, bet aš jo neskaitysiu.

Bet žmonės juk jį rinkosi stodami į magistrantūrą.

Mažai ir rinkosi, bet čia kita problema. Jei studentų susirenka tik tiek, tada universitetas dvigubai sumažina valandų skaičių, o po to duoda diplomus žmonėms, kurie akivaizdžiai negali būti išmokę tų dalykų.

Apskritai čia yra ir labai gili Lietuvos ekonomikos problema. Kodėl mes neturime ekonomikos? Todėl, kad mes neturime ekonominių diskusijų. Kodėl mes neturime ekonominių diskusijų? Todėl, kad mes turime klaikią nepagarbą mokymosi procesui.

Pirmas dalykas, kurį padaryčiau, jeigu man kas nors suteiktų galią – uždaryčiau universitetus, kur studentai dirba. Kiti galėtų lankyti kursus ar kolegijas.

Tiesiog taip yra, mes Lietuvoje savęs negerbiame, yra tragiška situacija ekonomikoje, o ir ekonomikos žurnalistika yra tragiška, nuobodi, kažkokia mirusi.

Viešojoje erdvėje ne kartą esate kritikavusi mūsų šalies žiniasklaidą, gal galėtumėte įvardinti, kas būtent Jums dažniausiai kelia pasipiktinimą?

Esminis momentas yra menkas žurnalistų intelektualinis pasiruošimas atpažinti problemą.

Konkretus atvejis – trečiadienį skaičiau viešą paskaitą apie partijų rinkimines programas. Po jos internete radau dvi publikacijas – viena „Delfi“, kita „Eltos“, abiejose praleista esmė, nuo ko aš pradėjau paskaitą.

Ją pradėjau nuo to, kad partijos ir politikai yra ne darymo, o kalbėjimo ir visuomenės diskutavimo mechanizmas.

Pavyzdžiui, šiandien „Verslo žiniose“ perskaičiau, kad jie darys puslapius apie rinkimus, ten kvies ekspertus. Ir vėl tas pats, labai primityvus akcentas, kad politikas turi atsiskaityti verslininkui, ką jis darys. Politikas nėra tas, kuris atsiskaito verslininkui, politikas yra tas, kuris išgirsta visuomenę, iškalba problemas ir išgrynina jai klausimus.

Prieš 20 metų Lietuvoje tai labai aiškiai matėsi, nes buvo politikai, nesvarbu Landsbergis ar Brazauskas, jie buvo politikai, nes nešluostė tualetuose verslininkams užpakalių, kaip iš politikų yra pageidaujama dabar. Tada buvo vienas aiškus klausimas: vienas sakė, kad reikia skelbti nepriklausomybę tuoj pat, kitas aiškino, kad ne. Visuomenė gauna klausimą ir dėl jo balsuoja, o kuo mes dabar pavertėme rinkimus aš nežinau – kažkokiais tarnaičių šokiais.

Iš tiesų, tai giliai filosofinis momentas, kad žurnalistai turėtų būti tie, kurie šiame visuomenės žaidime pademonstruoja klausimus ir tada perneša argumentus. Geras ekonomikos žurnalistas turėtų rasti kiek įmanoma daugiau argumentų ir  vienai, ir kitai pusei.

Kodėl, pavyzdžiui, man neįdomu skaityti „Verslo žinias“ (čia norit palikite, norit ne), aš visada perskaičiuosi du sakinius žinau, kas bus toliau. Na, neįdomu.

Tai žurnalistų problema yra kompetencijos trūkumas?

Kompetencija… Tokio žodžio nesakiau, čia jūs, kaip tikras žurnalistas, transformavote. Aš kalbu apie kitą dalyką – apie intelektualumą visuomenėje. Žurnalistika, be daugybės funkcijų, beje, labai mielų, ten skleisti džiaugsmą, liūdesį, pavyzdžiui žurnaluose „Žmonės“ ar „Panelė“, turi ir kitų, tarkim, kai atsiverčiu intelektualesnę spaudą, tikiuosi būti inspiruota, bet tai dažniau padaro „Washington Post“ ar „New York Times“.

Ar tikitės, kad artimiausiu metu situacija kaip nors keisis? Į gerą ar į blogą?

Manau, kad ji blogės. Nors kartais pasitaiko ir gerų pavyzdžių. Štai šiandien pusryčiaudama klausiau nacionalinio radijo laidos, kur dalyvavo Rytis Juozapavičius, Egidijus Aleksandravičius ir Lauras Bielinis. Jie visi trys sakė, kad iš politikų turime reikalauti ne tiek darbų, kiek kalbėjimo, o visuomenė jo nenori. Mūsų žurnalistai sugeba perteikti tik veiksmą, jei žmogus eina, tai ir sako – eina, bet jeigu žmogus mąsto, tai to jie neužgriebia.

Kai pati tapau žurnaliste, jau buvau ekonomikos mokslų daktarė ir spėdavau, gal ne visada, bet dažnai, susigaudyti, ką iš tikrųjų man sako. Galite patikrinti „Lietuvos rytą“ prieš maždaug 20 metų, sakiau, kuo baigsis tas „Monopolio“ žaidimas, kuris vadinosi pirminė privatizacija – pasidarysime ūkį, kuriame viskas atiteks vienam sluoksniui, o kiti liks alkani ir basi.

Žurnalisto funkcija yra pamatyti tokius dalykus.

Kokiomis lietuviškomis ar užsienio žiniasklaidos priemonėmis naudojatės?

Oi, visomis, kurios pasitaiko.

Bet dažniausiai, tikriausiai turite tam tikrą rutiną.

Kasdien skaitau „Lietuvos rytą“, DELFI, peržiūriu „15min“ . Taip pat kasdien skaitau „Washington Post“ ir„New York Times“ nuomonių skyrių, prenumeruoju  „The Economist“ ir „Foreign Affairs“  – tiesiog mano darbas yra skaityti. Aš skaitau.

Ar yra koks nors kriterijus pagal kurį pasirenkate šias priemones?

Jokio kriterijaus neturiu, man patinka viskas. Mano profesija yra atpažinti visuomenės intencijas. Žiauriai mėgstu skaityti DELFI komentarus, net labiau negu tekstus. Vėlgi, tas pavyzdys apie mano paskaitą, pirmiausia, žurnalistė prirašė niekų, keliose vietose tiesiog blogai citavo, nesuprato akcentų. Tai čia pirmas sugedęs telefonas, o po to prasideda komentarai, tada jau supranti, kaip iš tikrųjų yra nesuprantami procesai ir ko gali laukti iš tokios šalies.

Kiek laiko per dieną skiriate naujienoms?

Apie 2-3 valandas visada, dar prisideda televizija ir radijas. Daug – tai yra trečdalis mano dienos darbo.

Kuo dar užsiimate darbo dienomis?

Skaitau, ruošiuosi  paskaitoms, tada vėl skaitau, vėl ruošiuosi paskaitoms, kartais išeinu padėstyti, grįžtu, gana dažnai mane trukdo žurnalistai, kartais atsisakau, kartais neatsisakau.

Jeigu vienu žodžiu reiktų pasakyti, ką aš veikiu, tai – mokausi. Viena genialiausių, žmogaus, kuris moko kitus darbo, citatų yra XII amžiaus filosofo Pjero Abelaro frazė: „Nesvarbu, ko tu mokai, svarbu, ko tu mokaisi“.

Tai ką skaitote?

Šiuo metu?

Tarkim, taip.

Per savaitę perskaitau 10 knygų, tai klausimas, ką skaitote yra sudėtingas. Šiandien skaičiau naujausią Nouriel Roubini knygą, kurią ruošiuosi pradėti versti, po to peržiūrėjau laikraščius – pažiūrėjau, kas vyksta, įsijungiau „Facebooką“. (Pastaba , įterpta dabar 2015 sausį — Roubini Krizių ekonomika mjua išversta ir jau 1,5 metų laukia, kad kas nors ją išleistų…)

O iš grožinės literatūros ką skaitote?

Visada skaitau kokią nors grožinę knygą, dažniausiai detektyvus. Knyga, kurią skaitau labai dažnai ir ką tik baigiau, yra Aleksandro Gerceno „Praeitis ir godos“.

Turite kokią nors knygą, kuri gyvenime paliko pėdsaką?

Absoliučiai. Tai yra Aleksandros Bruštein vaikiška knyga „Kelias eina į tolį“. Veiksmas vyksta Vilniuje, maždaug prieš 110 metų ir aš manau, kad tai yra absoliučiai tobula knyga vaikui, ypač mergaitei, su labai aiškiomis normatyvinėmis gyvenimo taisyklėmis. Kitas dalykas, tai yra labai kultūrinė knyga, labai gražiai parodo Vilniaus civilizaciją, pavidalą, beje, miestą, kuriame nėra lietuvių. Autorė pati žydė, vadinasi gyveno kažkur visai šalia Rūdninkų aikštės. Kartais pamąstau. kuris tai galėtų būti namas.

Kokio amžiaus buvote, kai ją perskaitėte?

Pirmą kartą? Kai išmokau skaityti, maždaug 7-erių – 8-erių, o ją skaičiau gal 20-30 kartų. Šiemet dar neskaičiau, bet iki metų galo perskaitysiu. Pati turiu lietuvišką versiją, bet man pažadėjo, kad duos rusišką, originalas yra rusų kalba. Tai knyga, kuri, manau, yra tobulos knygos pavyzdys. Bet knygų, kurias aš skaičiau daugybę kartų yra daug. Kartais skaitau todėl, kad pamirštu, kartais todėl, kad negaliu pamiršti.

O ką veikiate laisvu nuo darbo metu – savaitgaliais, per atostogas?

(Juokiasi) Čia geriausiai tiktų pasakymas, kad jeigu nori gerai gyventi, tai daryk tai, ką mėgsti. Aš visą vasarą verčiau knygas, tekstus studentams.

Tai neskirstote savo laiko valandomis, kai yra darbas ir kai yra poilsis?

Esu nejauna, vaikai jau seniai užaugę. Išvis turiu 24 valandas laisvalaikio, dėl to aš tiesiog gyvenu atostogose, iš tiesų, nedarau nieko, kas vadinasi tiesiogine to žodžio prasme – darbas. Esu laisvas žmogus ir aš įsitikinusi, kad visi taip gali gyventi, dėl to šalis būtų 1000 kartų laimingesnė ir geresnė.

Žmonės žaidžia sudėtingus žaidimus, nori įtakos, man to nereikia, kartais net imu galvoti, gal aš čia patekau į kokią budistinę-nirvaninę būseną.

Neseniai išvertėte naują Paulo Krugmano knygą „Įveikime ekonominę depresiją!“.

(Traukia knygą iš lentynos) Galiu parodyti, manau, mažai dar kas matė.

Kaipgi Nobelio premijos laureatas siūlo ją įveikti? Ar toks būdas buvo, arba gal dar būtų tinkamas Lietuvai?

Ne, tai yra visai kitas dalykas. Visų pirma, mes turime per mažą ekonomiką, visų antrą neturime nuosavos pinigų sistemos. Tikrai, ten nėra nieko bendro su Lietuva. Tas būdas būtų skirtas JAV, iš dalies Europos Sąjungai.

Aišku, jei pasaulis tą būdą taikys, tai mes iš jo galime labai išlošti. Kadangi esame maža atvira ekonomika, mums svarbu turėti rinkas, jeigu kitur yra skatinimas ekonomikos, tai reiškia, kad mes galime parduoti savo prekes.

Bet to Krugmanas, aišku, nerašo. Mane šitoje knygoje konkrečiai domino krizės įveikimo mechanizmas. Pati manau, kad krizės ateina ir praeina. Tikriausiai mano gyvenime antros tokios krizės jau nebus ir šiaip krizės nejaučiu, mano gyvenimo ji nepalietė. Man ne 20 metų, kad tokie niekai išverstų iš pusiausvyros.

O ją verčiau todėl, kad Lietuvoje žiauriai trūksta intelektualinių diskusijų. Ne to ką skleidžia vaikinai ir merginos iš Laisvosios rinkos instituto, kur jų smegenys nesensta ir lyg botulino prileistos nesiraukšlėja. Tai Krugmanas galėtų padėti tą botuliną išėminėti.

Bus naudinga mano studentams, aiškinant jūrinę ir gėlavandenę prieigą ekonomikoje, kurią Lietuvoje, turbūt, supranta kokie 5-6 žmonės. O jei jos nesuvoki, tai visos diskusijos apie ekonomiką yra tuščios, nes lieka nesuvokta esminė filosofinė nuostata – kad ekonomika yra žmonių kalbėjimas, klasikinis mokslas, kurio nėra.

Tarkim, kai Adamas Smitas „Tautų turte“ suformavo modernų ekonomikos suvokimą, jis tiesiog kitaip papasakojo civilizacijos istoriją, bet tai yra tik diskursas, tik idėja. Vėliau ateina Karlas Marksas ir pasiėmęs Hegelį papasakoja Adamą Smitą kitaip. Tačiau kiek žmonių Lietuvoje tai suvokia?

Aišku, nemanau, kad tai turėtų būti masinis reiškinys, bet rimtas verslo leidinys negali sau leisti turėti žmonių, kurie rašo vedamuosius ir to nežino. Skaitydama Davidą Brooksą iš „New York Times“, Robertą Samuelsoną iš „Washington Post“ ar tą patį Paulą Krugmaną, aš aiškiai girdžiu citatas, civilizacines nuorodas.

Tuo metu lietuviai yra neintelektuali tauta, mes neturime ekonomikos, kaip kultūrinio fenomeno suvokimo, ji mums yra tiesiog babkių darymas, net ne pinigų, o babkių.

Ar Adamas Smitas buvo pirmasis žmonijai paaiškinęs, kaip ji veikia?

Ne, jis pirmasis įgarsino mūsų modernų ekonomikos supratimą. Aristotelis taip pat rašė ekonominius veikalus, taip pat Tomas Akvinietis. Tiesa, lietuvių intelektualinį lygį parodo tai, kiek laiko mums prireikė, kad išsiverstume „Tautų turtą“ (ištraukia knygą iš lentynos).

Ji parašytą 1776 metais, o mes ją išsivertėme 2004. Beje, kai sakoma, kad Adamas Smitas buvo liberalas yra nesąmonė, jis tiesiog mąstė laisvės kategorijomis, bet jis sakė, kad progresiniai mokesčiai yra laisvės garantas.

Markso „Kapitalo“ visų tomų vis dar neturime lietuviškai.

Jis išvis nėra išverstas į lietuvių kalbą, tas kurį dabar perleidinėja iš tikro yra 1956 metų leidimas. Ten yra neteisingas, tingėjimo vertimas, nes nesueina logika.

Turiu didelę svajonę, už kokių 5-erių metų, 3-ejų, jeigu daug dirbsiu, išversti Johną Maynardą Keinsą. Jau baigiu įsikirsti į kalbą, stilių, esu vertusi jo straipsnių, bet tam reikia mecenato.

Apie kurią jo knygą kalbate?

„Bendrąją užimtumo, palūkanų ir pinigų teoriją“. Jos leidimo irgi, aišku, neturime – smulkmena. Mūsų verslo kultūrą yra Gariūnai, o bandymai isteriškai ten įterpti XXI a. yra tokie apgailėtini…

Kai šiandien, pavyzdžiui, Investuotojų forumo lyderė praneša, kad esminis dalykas Lietuvoje yra, kad tik nepadarytų progresinių mokesčių, ką ji turi galvoje? Mes ir taip turime suveltą progresinę sistemą, kurią dievai žino kodėl, pristatome, kaip plokščius mokesčius.

Pavyzdžiui, aš verčiu knygą pagal individualios veiklos pažymą, mano pelno mokestis yra 15 procentų, o kai einu pas kirpėją, ji moka 5. Tai kirpėjos Lietuvai svarbesnės? Mes čia skatiname kirpimus?

Arba kitoje pusėje, kas nors sako, reikia įvesti progresinius mokesčius. Na, kokius? Ir staiga paaiškėja, nesupranta, kas tas yra. Tai ką tu, kvailelį, įvedinėsi?

Tai čia ir galėtų būti kalbėjimo nauda – susitarkime, kas yra kas. Lietuvoje turime kartais regresinę, išvis tokią suveltą sistemą, be logikos. Kai nuo 7 milijonų moka 0, o nuo 70 tūkstančių gali ir virš 50 tūkstančių mokesčių sumokėti. Viskas tai vyksta vienu metu ir jūs man pasakykit, kodėl? A – nenorim galvoti ar B – man gerai.

Ar Adamas Smitas buvo už progresinius mokesčius?

Čia būtų nekorektiškas, labai tiesmukas aiškinimas. Tada buvo XVIII amžiaus antra pusė, pasaulis, kur mokesčiai apskritai yra labai maži, nėra jokių viešųjų paslaugų. Adamas Smitas nekalba apie progresinius mokesčius, tokios frazės Jūs nerasite, bet jis mano, kad turtingieji turi išlaikyti šalį, nes kiti tiesiog neturi pakankamai pajamų.

Lietuvoje, manau, jokių mokesčių negali mokėti žmonės, kurie uždirba iki 14-15 tūkstančių litų per metus. Na, kokie čia mokesčiai? Čia vadinasi iš ubago atimkim lazdą. Na, kad nereiktų Uspaskichui nuo 7 milijonų mokėti mokesčių. Tai tiesiai taip ir pasakykim, ką čia vynioti žodžius į vatą.

Kai sakote, kad nėra diskusijų apie ekonomiką, tai gal jų nėra, nes nėra ekonomikos kalbos, jeigu nėra išversta į lietuvių kalbą tam tikrų terminų, tai gal ir nuo jų priklausomo kalbėjimo nėra?

Taip, labai gera pastaba. Būsiu grubi ir pasakysiu tiesą, kaip žurnalistui neįtikimai protinga.

Vėlgi, pavyzdžiui, kai išlenda ten ir šaukia: ha, Europos Sąjunga, ten blogis, blogis. Saulelės, ranką pabučiuokit, jums trečdalį biudžeto duoda, o jūs dar chaminate.

Dėl intelektualaus kalbėjimo dar labai pavydžių Lietuvos filosofams, kurie turi kalbėjimo kultūrą ir leidžia modernius leidinius, nenukrypo į vienos siauros srities leidinių generavimą.

Miltonas Friedmanas yra puiku ir Friedrichas Hayekas yra gerai, bet kai nėra nei vieno oponento, tai esi šlubas.

O Laisvosios rinkos institutas turi savo oponentų Lietuvoje?

Manau, kad ne, dėl tos pačios nekalbėjimo kultūros. Manyčiau, viena didžiausių Lietuvos problemų, be žurnalistikos, yra Vilniaus universiteto Ekonomikos fakultetas. Tragiška diletantizmo kalvė – jokių naujų knygų, siaubingo lygio mokslai ir pigiai praktiniai straipsniai, juos gėda skaityti, jie neturi intelektualinių diskusijų, jie net verslui tarnauti nesugeba. Ta prasme, aš labiau gerbiu LLRI, nes jis bent bando kažką padaryti.

Tai Povilo Gylio ir Teorinės ekonomikos katedros, o ne Maldeikienės funkcija yra, kad būtų Keinsas lietuviškai.

Pas juos ekonominės minties istorija baigiasi ties Keinsu, bet su juo XX amžius tik prasideda, diskusijos įgauna kitokią formą. Išsiskiria dvi skirtingos mąstymo formos – racionalių lūkesčių teorija sako, kad pasaulis yra pažinus ir tu gali jį identifikuoti per akcijų kainas, Keinsas  sako, kad pasaulis yra nepažinus ir jį valdo neapibrėžtumas, vėlgi, mums ta diskusija virsta kažkuo primityviu, prisimenant matematiką, penktos klasės išvestine.

Kaip manote, ar Naujoji Kairė galėtų įplieksti kažkokią diskusiją su LRI?

Ne, čia yra iš visai kitos operos, ne ta prasme, kad aš nepasitikiu intelektualinėmis pajėgomis, tiesiog yra ne tos plotmės diskusijos.

Man Naujoji Kairė yra labai simpatiška, man šiaip žmonės simpatiški, kurie knygas skaito ir kalba, nesvarbu, kokia ten jų kryptis. Aš, pavyzdžiui, LLRI mėgčiau, jei jie taip žiauriai nevulgarizuotų Liudviko von Miseso, nes jie tą vargšą austrų mokyklą padarė tokią, na žinot, kaip yra marksistai, o yra sovietinio tipo marksistai, tai yra naujieji austrai, kurie yra tokie simpatiški, agresyvūs libertarai, jaučia aistrą, o yra tokie pigūs lobistukai, kurie nubėga į valdžią, kai tik kviečia…

Pažiūrėkit, kaip LLRI veikėjai veikia – jų intelektualinis potencialas menkas, bet potraukis eiti į valdžia – žiaurus. Remigijus Šimašius, Giedrius Kadziauskas iš pradžių kovoja prieš valdžią, o po ten pat patys nubėga.

Jei atmintis manęs neapgauna, tai esate save pavadinusi anarchiste.

Čia ne aš save pavadinau, bet yra tokia programėlė internete – pasakai, kam tu pritari ir tau pasako, kokios tavo pažiūros. Aš tris kartus pasitikrinau – parašyta anarchistė. Iš pradžių supykau, tada patiko… Matot aš iš tikrųjų neturiu politinių pažiūrų, politinės pažiūros man reiškia aistrą ginti kokias nors pozicijas.

O mano aistra yra ne atstovavimas kam nors, mano aistra yra apie atstovavimą skirtingam kalbėjimui. Aš iš tikrųjų, tikriausiai, ir esu anarchistė, bet tokia intelektualinė, man patinka argumentavimas.

Misesą skaitau, myliu. Va, guli jo knyga „Socializmas“, kuri į mano namus atėjo… Turbūt ją Dievas padėjo. Buvo sodyboje kažkokie šiukšlių maišai ir man kilo toks nerimas, sakau, dar patikrinsiu prieš išvežant ir radau Misesą. Visų klausiau, kas čia padėjo Misesą? Jo mes anksčiau neturėjome.

Atsisėdau, perskaičiau ir man žiauriai patiko. Manau, net geriau nei LLRI atstovaučiau jį, jei prisiimčiau sau tokią funkciją, būčiau geresnė ir aistringesnė mylėtoja, man ir posto valdžioje nereikia. Mano studentai gali paliudyti, kad aš lygiai taip pat azartiškai dėstau tiek Keinsą, tiek Friedmaną ir naujuosius austrus, nes aš juos tiesiog myliu kaip intelekto produktus.

O dėl politinių pažiūrų – balsuojant man visada svarbiausia būna atspėjimas, kas tikrai nieko negaus – kad liktų nesugadintas biuletenis, bet kartu ir žaidime dalyvauta.

Apie anarchizmą klausiu ne dėl politinių pažiūrų, įdomu, kaip kovojate prieš sistemą.

Niekaip, esu intelektualinė anarchistė, išvis prieš sistemas nekovoju, nemanau, kad žmogaus gyvenime verta. Kova prieš sistemą savaime suponuoja revoliucionieriaus mentalitetą, aš jo neturiu, mano visa revoliucija vyksta šiame kabinete – pertempiu kėdes, stalą patraukiu nuo lango, ir viskas.

Vis dėlto dar grįšiu prie…

Jums nepatinka mano atsakymas, aš jaučiu – tikrai nedarau revoliucijos. Galiu dar vieną dalyką pasakyti, manęs niekada nei viena didžioji partija nekvietė į sąrašus, todėl, kad socialdemokratai įsitikinę, kad aš žiauriai dešinioji, o dešinieji įsitikinę, kad aš žiauriai kairioji. Reiškia, kol yra šitaip – viskas gerai. Aš sąžiningai atlieku savo kalbėjimo funkciją.

Ar sutiktumėte, kad didžioji dauguma Lietuvos piliečių yra konformistai?

Didžioji dauguma Lietuvos piliečių nesuvokia, kas yra konformizmas, tam reikia intelekto.

Nebūtinai reikia tą suvokti, kad būtum.

Jie yra praktiniai žemės arikai, XIX amžiaus valstiečiai, nesu geros nuomonės apie lietuvių tautą.

Sutiktumėte, kad yra toks dalykas, kaip lietuviškas mentalitetas?

Manau, kiekviena tauta turi mentalitetą, taip manau, kad yra toks daiktas. Lietuviai gyvena XIX amžiaus antroje pusėje, XX neatėjo, dėl to ir diskusijos yra apie šeimą, vertybes. Dėl to ir knygų neturime, kam jiems versti Keinsą [Keyneso], jeigu dar neužauga iki 1936 metų.

Ar lietuviai myli vienas kitą?

Manau, kad taip. Esame normali tauta, tik skirtingame amžiuje kiekvienas skirtingai suvokia savo meilės objektą. Kai tau 54-eri, tai aš dabar tiesiog chaminu, o chaminu, nes ją myliu. Sakau, na pabuskit, pažiūrėkit į veidrodį, tie buki jūsų veidai ir neskaitytos knygos, bet tai sakau dėl to, kad juos myliu.

Kita kalba niekada negyvenau, nemąsčiau. Kalba yra būtent tai, kas tave sukuria – tavo sujungimai. Labai gražiai tą suvokiau pernai, kai pradėjau mokytis kinų kalbą. Supratau, kad pasaulis tiesiog yra kitoks, kai tu rašai hieroglifus, paišai juos, konstruoji, tai – vienas gražiausių mano gyvenimo atradimų – kaip neįmanoma suvokti, kad žmonės kitaip galvoja.

O aš esu lietuvė, myliu lietuvius. Dėl to ir sakau, ei, jūs, žiopliai, bet čia yra suaugusio žmogaus meilė, jeigu jaunas žmogus savo objektui pasakytų, ei tu dura, dura, aš tave myliu – skamba kitaip. Vėlgi labai svarbu būti amžiuje, o mes esame tauta, kuri dar kartą sakau, gyvename XX amžiaus pradžioje, tas problemas analizuojam, dėl to mokiname kitus. Žinot paaugliai, jie visada viską žino, aiškina tėvams, kaip reikia tvarkyti pinigus, o patys tėvų prašo – duokit man kišenpinigių, ir išvažiuoja į barą. Yes, va čia lietuvių tauta.

O šiaip mes mylime vienas kitą, kažkaip stengiamės suprasti, bet esame nelabai protingi, tokia kultūra.

O kaip meilės terminais apibrėžtumėte santykius tarp Lietuvos verslininkų ir jų darbuotojų?

Tai skambėtų taip: labai lengva mylėti žmoniją, bet labai sunku atskirą asmenį (juokiasi). Aš kadangi jau 34-eri metai sąžiningai myliu tą patį žmogų, tai žinau, kiek tai kainuoja nervų, labai norėčiau kartais jį į sieną įmūryti ir, manau, jis mane taip pat.

Suprantate, problema yra kokia –darbdavio ir darbuotojo santykiai visada yra interesų konfliktas, galios žaidimas. Lietuvoje tikima, kad darbdavys yra stiprioji pusė, o darbuotojas silpnoji, bet tai ne visai tiesa, gali būti ir darbuotojas stiprioji pusė. Kvailas darbdavys, kuris mėto savo gerus darbuotojus – ilgai tyčiotis gali tik iš vergų.

Lietuvos verslo kultūra yra labai sudėtinga, nes tauta gyvena XIX amžiaus pabaigoje ir tuo pačiu nori konkuruoti XXI amžiaus rinkoje, kur reikia visai kitokių santykių.

Kažkaip graudu ir juokinga žiūrėti, kai lenda visokios darbdavių organizacijos ir reikalauja sau teisių, pavyzdžiui, liberalizuoti darbo rinką. Tarp kitko, jeigu pasižiūri į konkurencingumo vertinimus, ten yra kelios rinkos – prekių rinka, finansų rinka, verslo sumanumas, darbo rinka. Ir žinote, kuris yra geriausias rodiklis? Darbo rinkos, pagal ją, esame aukštesniame rodiklyje, negu pagal verslo sumanumą.

Mūsų konkurencingumą muša verslas, o kartu tas verslas neturi tiek intelekto suvokti, kad turės problemų. Čia iš tikrųjų yra mokslinė studija, ko jūs klausiate, labai įdomi, bet tam reikia laiko. Tačiau nemanau, kad Lietuvos darbdaviai yra labai blogi, normalūs darbdaviai kaip darbdaviai.

Kas yra Jūsų mėgstamiausias filosofas?

Jei apie skaitymą, tai iš lietuvių – Liutauras Degėsis, o apskritai esu skaičiusi jų labai daug, bet filosofas, kuris mane sukrečia kiekvienu savo žodžiu yra Emanuelis Levinas. Abejoju, kad daug suprantu, manau, suprantu mizerį, tačiau, Emanuelis Levinas, tai – genialu.

Dėl to žiauriai didžiuojuosi, kad šitas prancūzas yra iš Lietuvos, man čia toks (rodo, kaip bučiuoja).

Kaip manote, kokia jo idėja labiausiai tiktų šiam laikmečiui?

Jis yra parašęs tokią knygą „Talmudiniai pašnekesiai“, iškart po jaunimo revoliucijos Prancūzijoje – 1968-69 metais. Levinas turėjo nežmoniškai gilų įvaizdį apie kavinę, kaip viešąją vietą, kuri inspiruoja revoliucijas, pokalbius. Čia ilgas aiškinimas, bet kai ją skaičiau, tai norėjau verkti, tas žmogus turi labai gilią pajautą dalykų, kurie kūrė civilizacijas.

Pavyzdžiui, kai mes diskutuojame apie bukas televizijos laidas – turbūt viena juokingiausių laidų, kurias mačiau televizijoje per 20 metų buvo šeštadienio šokių projektas. Iš pradžių mes su drauge juokėmės, paskui jau juokėmės, tada jau juokėmės iki gulėjimo ant grindų, negėrėme, tik juokėmės – jie pataikyti į tekstą negalį, Smoriginas kaunasi su kažkuo – žiauriai juokinga! Ir jūs toj šaly norite padaryti aukštąsias technologijas? Čia gi yra…

Gal jums atsakymas gali atrodyti absurdiškas, bet Levinas sako – atpažink būti, netgi kaip Dievo pavidalą, kiekviename daikte kuris tave supa, net ir šokių projekte. Jis gali atrodyti sufalsifikuotas, bet iš tikro yra labai gilus.

Manote, kad religija sprendžia svarbesnius žmogaus egzistencijos klausimus, nei ekonomika?

Ekonomika apskritai nieko nesprendžia, tai yra žaidimas, pokerio taisyklės

Na, ji sprendžia, pavyzdžiui, ribotų išteklių pasidalinimą.

Taip, pokerio taisyklės – turi ribotą skaičių kortų ir žaidžiam. Galų gale ekonomika yra mokslas, ji tikrina falsifikuojamus teiginius, ji įdomi savo sąryšiais su institucijomis, su žmonių mentalitetu, logika, ji yra įdomi ir žavi, bet ji yra iš kitos operos.

O yra būties dalykai, tiesos klausimai. Aš turėčiau tokį jausmą, jei grįžčiau į savo 18-us metus, jei pasaulis būtų man atviras (aišku čia yra spekuliacija, 54-erių metų žmogaus mąstymas apie tai, ką jis darytų 18-os), tai aš išeičiau į vienuolyną.

Tai vieta, kurioje visada jaučiuosi labai saugi. Man religija atrodo labai įdomus dalykas.

Lietuvos katalikų bažnyčioje yra toks kunigas Kęstutis Kėvalas, kuris bendradarbiauja su LLRI. Misesas ir Hayekas yra pozityvistai, kurie neigė Dievą savo mąstyme, ir sėdi kunigas, kuris tai remia ? Man kyla klausimas: ei, pasiklydote?

Lietuviai yra pozityvistai, jie nori atsakymų. Manęs dažnai klausia: tai ką reikia daryti? Sakau, ką norite, tą ir darykite – vienas kortas dalina, kitas blefuoja – toks žaidimas.

Bet ar tikėjimas ką nors įrodo?

Ne, tikėjimas nieko negali įrodyti. Jūs arba tikite, arba ne. Čia mokslas užsiiminėja įrodymais, o tie įrodymai yra tik akimirkai – pažaidimui, kad vėliau juos galėtų paneigti.

Ir vis dėlto, manau, kad daugelis žmonių, kurie yra giliai tikintys, kažkaip viduje žino, tai patirties klausimas. Tai visiškai kitoks pažinimas, neturintis nieko bendro su mokslu.

Meilė taip pat yra tikėjimas, ar ne?

Taip, tu žinai, kad myli, panašus fenomenas.

Pavyzdžiui, iš kur Jūs žinote, kad lietuviai myli vienas kitą? Jūs tuo tikite?

Taip, jei aš padaryčiau tyrimą, tai galėčiau pasakyti, kad tiek ir tiek lietuvių mano, kad myli vieni kitus, kiti mano, kad lietuviai yra šlykštūs ir jų nekenčia, tai būtų mokslas.

Vis dėlto, Lietuvoje yra kitas svarbus momentas, ir netgi kalbant apie ekonomiką. Kadangi neturime kalbėjimo kultūros, neatpažįstame, kai ekspertai kalbą apie normatyvinius teiginius, kurie rodo jų vertybes, o kada pozityvius, kuriuos galima patikrinti.

Galima pasakyti, kad nemokamas aukštasis mokslas generuoja aukštesnį šalies produktyvumo lygį, bet šitą teiginį galima patikrinti. O kai kas nors sako, kad visos kultūringos šalys turi nemokamą aukštąjį mokslą – čia yra nesąmonė – tai tikėjimas.

Nemažai žmonių, vadinamų cinikais, apskritai netiki meile.

Labai dažnai tai gali būti patirtinis dalykas, Kas yra cinikai..?

Jų buvimas neįrodo, kad tokio jausmo nėra. Jų būvimas kaip tik įrodo, kad toks jausmas yra. Kažkas priverčia žmogų užimti negatyvią poziciją. Dažnai tai padaryti gali priversti būtent meilės stoka – kai tu kažko stokoji, kartais lengviau priimti nuostatą, kad tiesiog to daikto nėra.

Kaip tau gali trūkti meilės (kurios galbūt tau trūksta), jeigu jos nėra? Tada turi labai saugią poziciją, labai dažnai žmonės žaidžia tokį žaidimą. Šeima dažnai yra toks žaidimas – tu tiesiog sukuri tokį konstruktą ir juo naudojiesi. Dažnai taip elgiamės, kai esame pažeidžiami, o būti pažeidžiamam yra sunku.

Mylėti iš tiesų yra sunku, nes tave gali atstumti. Pati ilgai mokiausi ir jau dabar man dzin, bet vieno dalyko neišmokau.

Kai man aiškina, kokia kvaila Maldeikienė, man arba labai patinka, arba nuobodu, priklausomai nuo to, kiek turiu laiko. Daug sudėtingesnis atvejis yra kai ten prirašo į „Facebooką“ pagarbos išpažinimų, pradedi galvoti, ką jie mėgsta, kur jie Maldeikienę matė, ką jie apie ją žino..?

Grįžtant prie to, ką kalbėjome pradžioje, galbūt intelektualus kalbėjimas galėtų į mūsų visuomenę įnešti daugiau tikėjimo, tuo pačiu panaikinti cinizmą, o per tai pasiekti labiau pilietišką Lietuvą, kur žmonės vienas kitą labiau myli?

Įdomu, ir gera mintis, ne visai tai aš, aišku, aiškinau, bet šiaip įdomiai sukonstravote. Aš įsivaizduočiau, kad intelektualus kalbėjimas galėtų išmokyti save prisiskirti prie kurios nors grupės – pasakyti, kad aš esu mylintis ir sutinkantis dėl to kentėti, arba, kad aš esu cinikas, kuriam taip sunku kentėti, kad aš paneigiu meilės objektą.

Intelektualaus kalbėjimo neturi būti daug, bet jis turi būti, o dabar jo nėra. Jis leidžia save atpažinti visuomenėje, o pilietinė visuomenė turi save atpažinti. Jo nėra, nes nebeturime kalbančiųjų, tie kalbantieji, kurie šneka, tą daro, kad vėliau nubėgtų į partiją, patektų į Seimą, priliptų prie lovio, gautų valdžios.

Kalbėtojų turėtų būti 0,5 procento, tų, kas juos skaito – 5, tų, kas juos perpasakoja 10, paskui tai nusileidžia į apačią.

Viešieji intelektualai turėtų atlikti tam tikrą funkciją, bet matote, diskutuoti Lietuvoje, kad ir apie ekonomiką, yra labai sudėtinga, nes kai pasakai savo poziciją, tave iškart priskiria politinei jėgai. Ne argumentus analizuoja, bet analizuoja Maldeikienę arba dar ką nors, žino už tave iš anksto, kokios tavo pažiūros. Kartais paskaitau kitų idėjas apie savo pažiūras, tai man būna įdomu, galvoju:  žiūrėk, kokia aš iš tikrųjų esu.

Pati beveik 100 procentų žaisiu tokį žaidimą, jeigu visi sakys A, ieškosiu, kur yra minusai. Toks mano darbas, ir tada jau kažkas kitas turi ieškoti minusų pas mane. Esu turėjusi kelis tokius pašnekovus, bet dažniausiai pasako: Maldeikienė durna, kam jūs ją skaitot?

Ciniko pozicija. Dažniausiai net nesupranta, ką kalbu, bo nieko neskaitė. Virtuvėj sėdėdamas ir gerdamas vodke tu nieko nesujungsi, kas ten iš tikrųjų atsitiko vieno ar kito genijaus, svarsčiusio apie ekonomiką, galvoje.

Bet ta Jūsų versija turi teisę gyvuoti – būtų daugiau tiesos. Paaugliai nori visko čia ir dabar, o pasaulis yra lėtas, dar reikės kentėti kiekvienam paaugliui kokį 50-60 metų, man dėkui Dievui, liko nedaug, koks 20-30, geriausiu atveju.

Aš esu pasiruošusi, pas mane testamentas, viskas – parašyta, netgi muziką parašiau, kurią reikia groti ir žmonių, kad neleistų. Mano vaikai labai gerai žino – jokių žmonių prie karsto.

Gera pabaiga, ar ne? (juokiasi)

Visai nieko, ačiū už pokalbį.