2018 gegužės 25 d.

Interviu pirmiausiai buvo publikuotas portale lrt.lt, jo autorius – Vladimiras Laučius.

Prezidentės Dalios Grybauskaitės metiniai pranešimai – lėkšti, o viešai skelbtas jos galimas susirašinėjimas „tulpių” adresu rodo, kad ji – žmogus, nesuformuluojantis valstybės vadovo vertos minties. Taip portalui LRT.lt sako Seimo narė Aušra Maldeikienė.

„Vidutinės grandies lygio moterėlė nešioja pletkus apie kitus žmones: tam pasakyk, anam perduok. (…)Šito nesitikėjau iš D. Grybauskaitės, buvau šokiruota. Nesu jos didelė gerbėja, jos metiniai pranešimai – gan lėkšti, bet iki tokio lygio… Sunkiai įsivaizdavau. O tai, kad dabar kalbama, jog tų pažymų skleidimas – jos inspiruotas… Tai Watergate`o skandalas: „Daukantgeitas”, – nevyniodama žodžių į vatą svarsto parlamentarė.

Jos teigimu, viešojoje erdvėje, o ypač Seime ir prezidentūroje nebegvildenami politikos ir moralės klausimai: juos išstūmė pletkai ir pažymos. Tai esą liudija valstybės intelektualinį žlugimą.

„Tai ne valstybė, o susibūrimas žmonių, kurių tikslas – iš bendro katilo išgriebti sau daugiau. (…) Jei pameti politikos kaip moralės dilemų sprendimų lauką, tai neišvengiamai įsiveli į pletkus. (…) Labai baisu, kai pažymomis tvarkoma valstybė. Tai – jos žlugimo požymis”, – tvirtina A. Maldeikienė.

Seimo narė piktinasi ir ta dalimi visuomenės, kuri nesusimąsto apie politiką, teisingumą, moralę, ir tais politikais, kurie neleidžia šios visuomenės dalies vadinti nemaloniais vardais.

„[Seime] net pripažino, kad Maldeikienė neturi teisės rinkėjų vadinti avinais. O kodėl? Gal pagal Ritos Tamašunienės smegenis negaliu taip vadinti? Vadinau ir vadinsiu. Jei avinas, tai sakau – „avinas”. Tai žmogus, kuris nesidomi tuo, kas vyksta”, – rėžia parlamentarė.

– Priklausote Mišriai Seimo narių grupei. Kas jums trukdo pasirinkti partiją ar frakciją, su kuria būtų pakeliui? Kodėl renkatės politinio vienišiaus kelią? Juk galimybės ir įtaka priimant politinius sprendimus gerokai didėja, jei priklausote frakcijai?

– Jei matyčiau partiją, kuri adekvačiai analizuoja Lietuvos problemas ar bent sugeba girdėti tai, ką mums jau nebe kalba, o rėkia tarptautinės organizacijos – Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacija, Europos Komisija, ir net Tarptautinis valiutos fondas, kurio niekaip neapkaltinsi socialiniai jautria politika, – tiesiog neičiau į politiką apskritai: mokyčiau vaikus ir skaityčiau paskaitas studentams.

Niekada neslėpiau savo mėgstamiausio darbo – mokyti ir dėstyti. Su malonumu ir tikrai nuoširdžiai jį dirbau, rašiau ir verčiau knygas ir vadovėlius, jau trisdešimt metų aktyviai dalinausi savo žiniomis su visuomene. Vis dėlto para turi tik 24 val., ir kai šalia tiesioginio darbo vien tam, kad galėtum adekvačiai mokyti, privalai dar užsidirbti reikalingoms knygoms, kai norint prasmingai – su knygomis ir koncertais – gyventi, tenka dirbi keturiose penkiose vietose, užsiimti nepabaigiama papildoma individualia veikla, – kantrybė išsenka.

Tad vieną 2014 metų pabaigos dieną ir pasakiau: neleidžiate mokyti, teks mane iškęsti aktyvioje politikoje. Ir daugeliui tai tikrai nebus malonu! Tad nuo 2015 metų, kiek sugebu, aiškiai ir tiesiai artikuliuoju matomas sistemines problemas, atskirų aukšto lygio politikų interesus, mąstymo formas.

– Ir jums nereikalinga jokios partijos parama siekiant numatytų tikslų? Juk ten – pinigai, struktūra?

– Ką man duotų kokia nors partija? Įtaką? Postą? Man posto nereikia, man reikia gerokai daugiau: aš svajoju gyventi Lietuvoje, kur sąžiningai dirbančiai, o dabar persidirbančiai tautos vidurinei klasei nespjaunama į veidą, užmetant ant jos nepakeliamus įpareigojimus ir mainais neduodant nieko, išskyrus kalbas apie nuolat augančią vidaus ir išorės grėsmę bei kada nors neapibrėžtoje ateityje pagerėsiantį gyvenimą.

Be jokios partijos paramos, pinigų, vien dėl savo atsidavimo, mokymosi ir žinių jau daug metų esu tarp populiariausių Lietuvos politikų. Tad mano įtaka ir didesnė, ir trunka gerokai ilgiau nei kai kurių seniai mirusių ar savo intrigose paskendusių, tegul ir pinigais aptekusių, partijų.

Didžiausios Lietuvos bėdos, kurias suformulavau savo „Melo ekonomikoje“ ir kurias dabar jau patvirtina ir tarptautinių organizacijų tyrimai, yra išsunkianti (neįtrauki, not inclusive) ekonominė ir politinė sistema.

Išsunkianti mokesčių sistema, nesubalansuotos viešojo sektoriaus darbuotojų pajamos, geresnės švietimo ir sveikatos apsaugos galimybės turtingiesiems, netolygi valstybės plėtra kuria šalies ateitį pakertančią pajamų nelygybę, jau virtusią galimybių nelygybe.

Situacija blogėja ir dėl pastaruoju metu vis labiau stiprėjančio fundamentalizmo, kai įtikima ir įtikinėjama, kad draudimais bei panieka laisvei ir kultūrai galima suvaldyti visuomenę.

Nė viena partija aiškiai neįvardina šių grėsmių, tad manau, jog šiuo metu nė viena jų neturi nei pakankamo intelektualinio stuburo, nei tikros meilės realius gyvenimus gyvenantiems Lietuvos žmonėms.

Neatsitikinai partijų veikla skendi nepabaigiamuose skandaliukuose bei vaikiškame santykių aiškinimesi. Kada paskutinį kartą girdėjote rimtas intelektualias diskusijas apie politiką ir šalies ateitį, kur susikerta skirtingos vizijos? Aš – apie 1992 metus.

Kita vertus, visais laikais lemia vieno žmogaus, kuris prisiima atsakomybę, balsas ir valia. Pradžioje būna žodis, o ar jį kada ir kas nors išgirsta, sprendžia Dievas.

– Minėjote augančią pajamų ir galimybių nelygybę. Jei partijos šios problemos neišsprendžia, tai kaip ketinate išspręsti jūs, būdama viena? Kaip apskritai ją spręsti?

– Be abejo, nesu tas žmogus, kuris gali panaikinti nelygybę. Tačiau, prieš sprendžiant problemą, turėtų vykti diskusijos. Aš sąžiningai 30 metų tas diskusijas inspiruoju. Seime tai daryti man dar lengviau. Pirmas politiko darbas – skatinti suvokimą ir mąstymą apie problemą.

Politika ir demokratija įdomios ir svarbios tuo, kad demokratinis veikimas gali būti priešingas tautos, kuri demokratijos vardu tiesiog pavergiama, tikslams ir norams. Mes tai ir matome.

– Bet juk apie pajamų ir galimybių nelygybę, socialinę atskirti daug kalba ir partijos per rinkimus, ir prezidentai. Antai Valdas Adamkus per savo antrąją kadenciją šiai problemai žadėjo skirti ypač daug dėmesio.

– Ir sukūrė komisiją, į kurią pakvietė keletą protingų žmonių iš Vakarų. Tie žmonės pavartė akis ir nieko nedarė. Mūsų šalyje labai įprasta, kad politikai ateina kalbėdami dalykus, kuriuos nori girdėti žmonės, bet, kai duoti pažadai naikinami, žmonės procese visiškai nebedalyvauja. Antai naujoji mokesčių reformą dar labiau gilina atskirtį ir neteisingumą.

– Kodėl?

– Išlieka bene 42 mokesčių lengvatos. Išlieka tas principas, kad apmokestinama veiklos rūšis, o ne pajamos. Tarkime, 1 tūkst. eurų gaunanti kirpėja apmokestinama perpus mažiau, nei tiek pat uždirbanti gydytoja. Kodėl? Saulius Skvernelis aiškina, kad čia viskas – teisėta. Tada kyla klausimas – kodėl teisėta? Ir čia prasideda moralės sprendinių klausimas, taigi – politika.

– Jūs pasisakote prieš individualią veiklą?

– Individuali veikla – normalus verslas. Tačiau tai nereiškia, kad ja užsiimantis žmogus turi teisę neatsilyginti tiems, kurių darbu naudojasi – gydytojams, mokytojams ir panašiai.

Dabar individualia veikla užsiimančiam žmogui leidžiama nepateikiant tai pagrindžiančių dokumentų į sąnaudas nurašyti 30 proc. savo įplaukų, ir po to mokesčius mokėti ne nuo pajamų, o tik nuo jų pusės. Taip jie gauna dvigubą lengvatą. Ir – tai blogiau – teisę neatsilyginti už paslaugas viešojo sektoriaus darbuotojams. Kodėl? Ir kodėl apie tai nekalbama? Taip ir auga atskirtis.

Apie 13 tūkst. žmonių Lietuvoje (apie 1 proc. turtingiausiųjų) gauna apie ketvirtį visų pajamų, bet į biudžetą įneša tik apie 11 proc. Amerikoje 1 proc. žmonių gauna, kaip ir Lietuvoje, apie 24 proc. pajamų, bet į JAV nacionalinį biudžetą įneša 39 proc. Šis reiškinys irgi vertas diskusijų.

– Čia ir šešėlinės ekonomikos problema?

– Nėra čia jokio šešėlio. Beje, tie, kurie dirba šešėlyje, gali gauti ir mokestines lengvatas, o negalintys dirbti šešėlyje (pavyzdžiui, mokytojai) moka 43 proc. nuo pajamų. Kodėl?

Politiko darbas nėra išspręsti problemas. Pirmas politiko darbas – analizuoti moralės dalykus. Kol nekalbame apie moralę, tol nekalbame apie politiką.

Kas yra ideologija? Tai – moralinių vertybių iškėlimas. Kai matysiu Lietuvoje nors vieną partiją, kuri kalba apie moralę ir tai, kas, jos požiūriu, yra teisinga, tada bus galima pradėti kalbėti apie politines partijas. O kol kas tai – žmonių grupės, ateinančios spręsti savų problemų, kartais turinčių bendrojo gėrio elementų, kartais – ne.

– Iš tiesų politikų kalbose ir programose labai mažai dėmesio skiriama pamatiniam politikos klausimui – „kas yra teisinga?” Kodėl?

– Apie tai tiesiog nekalbama. Štai jūs manęs paklausėte labai absurdiško dalyko – ką aš ketinu veikti būdama viena. O ką aš veikčiau būdama kurioje nors partijoje? Lygiai tą patį – kalbėčiau. Mano kaip politikės darbas yra kalbėti.

Kai kuriuos žmones – sakykime, plebsą, – klausimas „ką tu darysi” verčia manyti, kad išspręsi jų problemą. Ironizuodama atsakau: jūsų laiptinės neišplausiu. Mano kaip politikės darbas yra kelti moralės klausimus ir spręsti su tuo susijusias problemas. O jūsų kaip žurnalisto klausimas turėtų skambėti taip: kaip aš suprantu, kas yra teisinga?

Manau, yra žiauriai neteisinga, kai Rūta Vainienė pradeda aiškinti, jog kirpėjos darbas turi būti apmokestinamas gerokai mažiau, nes jai reikia nusipirkti darbui kėdę, nei universiteto dėstytojos, kuriai – ji ironizavo dėl manęs – kėdės pirkti nereikia. Bet dar prieš 10 metų dėstytojai neturėjo nei kabineto, nei kėdės ir net darbui būtino kompiuterio. Juos visus reikėjo pirkti iš savo labai kuklios algos.

Ir niekas nereaguoja į tuos populistinius absurdus. Štai, pavyzdžiui, populistinis 2015 metų šūkis, kurį suformulavo partija, Lietuvoje kažkodėl prisiskiriama prie sisteminių (liberalai): „Mes kiekvienam iš jūsų pakelsime algą tiek, kiek per metus išleidžiate pietums”. Ir neatsirado nė vieno žurnalisto, kuris iš to tyčiotųsi. O juk tai – kliedesys.

Mano darbas – rodyti tokius dalykus ir bandyti žmonėms atverti akis. Nes tik atvėrus akis galima pradėti kalbėti apie politiką. Šiuo atžvilgiu sėdime visi, užmerkę akutes, politinėje gimdoje, dar negimę.

Kodėl aš su jumis kalbuosi? Nes rašote tekstus, kuriuose kalbama apie politiką. Jūs kalbate apie politiką, Alvydas Jokubaitis kalba. Bet Seime aš tokio pokalbio nesu girdėjusi. Čia net pripažino, kad Maldeikienė neturi teisės rinkėjų vadinti avinais. O kodėl? Gal pagal Ritos Tamašunienės smegenis negaliu taip vadinti?

Vadinau ir vadinsiu. Jei avinas, tai sakau – „avinas”. Tai žmogus, kuris nesidomi tuo, kas vyksta.

– Tai kas vis dėlto teisinga? Sakėte, kad turėčiau šito paklausti.

– Aš remiuosi krikščioniška nuostata, kuri kartojasi ir Senajame, ir Naujajame Testamente: gali imti pelną tik po to, kai atsilyginai savo vynuogyno darbininkams. Jei naudojiesi viešosiomis paslaugomis, tai turi atsilyginti savo vaikų mokytojams ir gydytojams. Ir tik po to skaičiuoti savo pelną.

Mums nuolat brukama į galvas, kad viešasis sektorius vertės nekuria ir todėl turi būti finasuojamas liekamuoju principu. Todėl bet kuri kirpėja tampa svarbesnė už bet kurį mokytoją. Nes ji kerpa galvą, ir žmogus gali pamatyti rezultatus, o kai dirbi su smegenimis, tai nematyti, kad ką nors dirbi.

Tai ar čia – valstybė? Tai ne valstybė, o susibūrimas žmonių, kurių tikslas – iš bendro katilo išgriebti sau daugiau.

– Tai Lietuva šiuo atžvilgiu – žlugusios valstybės (failed state) pavyzdys?

– Intelektualine prasme – taip.

– Sakėte, kad intelektualios diskusijos apie politiką baigėsi apie 1992 metus. Kas vėliau įvyko? Kodėl?

– Nugalėjo pseudovalstietiška (tarpukario prasme) laikysena: „svarbu, kad mano laukas suartas”. O ar smegenys sutvarkytos – nesvarbu. Negerbiame išsilavinimo ir mokslo. Atrodo, kad kalbėjimas, mokymas – nebūtina erdvė.

Antai visuomenė masiškai džiaugiasi girdėdama, kad vaikui mokykloje turi būti įdomu ir jis turi ten linksmai leisti laiką. Mokslas nėra linksmybė: kartais reikia tiesiog sunkiai dirbti.

Atlikime apklausą: ar vaikas mokykloje turi sunkiai dirbti, ar – gražiai leisti laiką? Turbūt 80 proc. atsakys, kad mokykla yra ta vieta, kur vaikas turi būti pasaugotas, o paskui jam ten turi būti įdomu. O juk tai, kas vaikui įdomu, gali būti labai lėkšta ir primityvu. Ką tai turi bendra su švietimu? Ar mes tam skiriame biudžeto pinigus, kad mokykloje vaikas linksmai leistų laiką?

– Grįžkime prie didžiosios politikos. Iš to, ką sakėte interviu pradžioje, gali susidaryti įspūdis, kad jums apskritai nepatinka partinis atstovavimo principas.

– Nustebsite, tačiau esu kartą vienai dienai įstojusi į liberalų demokratų partiją, kurios seniai nebėra. Tada viešai deklaravau, jog toks mano politinis judesys nulemtas iš vaikystės atsinešto geležinio principo, kad gulinčio mušti negalima.

Prasidėjus R. Pakso istorijai, puikiai supratau, koks mechanizmas veikia, kas jo užsakovai, todėl šiuo savo žingsniu išreiškiau poziciją dėl vadinamųjų valstybininkų daug anksčiau, nei tapo populiaru su jais kovoti. Kai jau parklupdytą R. Paksą tuometinis politinis elitas spardė ir toliau, aš tokiu veiksmu atsiribojau nuo man visiškai nepriimtino politinio veikimo būdo, kai kovojama intrigomis, melu, pinigais, o ne argumentais ir logika.

Politiškai silpno R. Pakso klausimą reikėjo spręsti, tačiau ne taip ir ne tų žmonių rankomis. Šiuo atveju vaistai buvo blogesni už pačią ligą.

Valstybės ir visuomenės problemoms spręsti demokratinėse valstybėse nėra išrasta geresnio būdo nei politinės partijos ir jų kuriama politinių idėjų (naratyvų) atstovavimo sistema. Niekada negalima pamiršti, kad Lietuva yra demokratinė respublika.

– Užsiminėte apie vadinamuosius vastybininkus. Ar ta interesų grupė, išryškinta 2006 metais, išnyko, ar dar tebeveikia ir bando daryti įtaką politiniams procesams? Kokių matėte ar matote požymių?

– Manau, kad ta grupė aktyviai tebeveikia energetikos sektoriuje. Manau, mūsų žurnalistikos bėda ta, kad žurnalistai, daug laiko skirdami banalybių aptarimams, nenagrinėja tų povandeninių srovių. Esu beveik įsitikinusi, kad jūsų minėta grupė neišnyko.

– Panašiai kaip prieš vienuolika metų, Lietuvą purto skandalai, susiję su VSD pažymomis. Baisimasi ir nutekintų dokumentų turiniu, atskleidžiančiu galimas valstybės užvaldymo pastangas, ir tuo, kad slapti dokumentai nutekinami, žurnalistai sekami, pažeidžiamas privatumas, kaupiasi galimos bylos Strasbūro teismui, kur Lietuva gali skaudžiai pralaimėti. Kaip jūs visa tai vertinate?

– Tai – neteisinės, žlungančios valstybės požymis. Ir tai daug pasako apie politikos ir politikų kaip asmenybių brandą. Net tie žmonės, kurie jaučiasi moraliai adekvatūs (ir aš maniau, kad jie tokie yra), kaip Gabrielius Landsbergis, dalyvauja tame šokyje, aiškindamiesi santykius. Liberalų sąjūdžio vidaus santykių aiškinimasis peržengė visas sveiko proto ribas. Jie nekalba apie valstybę, rimtas moralės problemas. Kai žurnalistas sekamas, jie džiaugiasi, kad ne jie sekami. Ko jie džiaugiasi? Tai be galo infantilu.

Grįžtu prie to paties: jei pameti politikos kaip moralės dilemų sprendimų lauką, tai neišvengiamai įsiveli į pletkus. Jei tikėjimas nėra moralės ir santykio su kitu klausimas, o tiesiog – klerikalizmas, kuris Lietuvoje dabar smarkiai įsigali, tai turime pagiežingą davatkų siautėjimą. Labai baisu, kai pažymomis tvarkoma valstybė. Tai – jos žlugimo požymis.

– Valstybės vadovas Lietuvoje iš dalies atsako už specialiųjų tarnybų veiklą ir yra Konstitucijos garantas. Kaip dabartinei šalies vadovei, kalbant apie minėtą pažymų skandalą ir su juo susijusius dalykus, jūsų manymu, sekasi atlikti šias dvi funkcijas?

– Ji nieko nedaro. Jos viešai paskelbtas galimas susirašinėjimas rodo, kad tai – žmogus, šiuo atžvilgiu nesuformulavęs nė vienos valstybės vadovo vertos minties. Aš sąžiningai ieškojau. Neradau. Neradau mąstymo apie save ir valstybę, valstybės ateitį. Radau pletkų nešiojimą. Vidutinės grandies lygio moterėlė nešioja pletkus apie kitus žmones: tam pasakyk, anam perduok.

Man tai sunkiai suvokiama. Šito nesitikėjau iš Dalios Grybauskaitės, buvau šokiruota. Nesu jos didelė gerbėja, jos metiniai pranešimai – gan lėkšti, bet iki tokio lygio… Sunkiai įsivaizdavau. O tai, kad dabar kalbama, jog tų pažymų skleidimas – jos inspiruotas… Rimta žurnalistika šioje šalyje turėtų gelbėti padėtį. Tai Watergate’o skandalas: „Daukantgeitas”.

– Kas turės prisiimti atsakomybę už šio skandalo padarinius?

– Prisiimti atsakomybę už tai, kas vyksta Lietuvoje, pirmiausia turi Lietuvos intelektualai. Jiems nebūtina dalyvauti politinėje veikloje: jie tiesiog turi dirbti savo darbą. Viešieji intelektualai, disidentai turi mąstyti ir kelti nepatogius klausimus.

Manau, mūsų žurnalistika tokius žmones marginalizuoja. Tam tikra prasme ir aš esu marginalizuojama. Stengiamasi formuoti „nestabilaus” žmogaus įvaizdį. Jei žmogus „nestabilus”, tai ir jo svarstymai esą nestabilūs. Daug įdomiau stabiliai rašyti apie kokio nors Simo ir jo žmonos istoriją.

Man į telefoną kaip svarbią žinią siunčia pranešimą apie tai, kas naujo kuriame nors skyrybų ar vestuvių seriale. Na, nežiūriu aš tų serialų. Man daug įdomiau tai, kas vyksta pasaulyje. Pavyzdžiui, šiomis dienomis Vakarų spaudoje aptarinėjami Ukrainos diplomatų vieši antisemitiniai pareiškimai. Apie tai žinios Lietuvoje neradau. Atrodo, kad gyvename skirtinguose pasauliuose: kažkas gyvena Žemėje, o aš – Marse.

– Kone aplink kiekvieną politiko susitikimą su verslininku kuriama kaltumo prezumpcijos aureole. Seime, kuriame pilna verslininkų ar verslininkų artimųjų, tiriami verslo ryšiai su politika. Gal jie turėtų tirti patys save?

– Elementari kova dėl to, kuri verslo grupė gaus galimybę siurbti visų mokesčių mokėtojų bendrai suneštus pinigus. Jei šita valstybė turėtų adekvatų prezidentą, tokie procesai galėtų būti stabdomi. Deja, jau greit ketvirtis amžiaus Lietuvai vadovauja žmonės, kurie labiau žavisi patys savimi, nei galvoja apie valstybės perspektyvas.

– Daugybė žmonių nepriklausomybe pasinaudojo tam, kad pasistatytų namą saugomoje teritorijoje, apeidami įstatymus, apsitvertų tvoromis ežerų pakrantėse, iškirstų miškus iki tokio lygio, kad ant kiekvieno žingsnio žioji kirtimai ir gležni monotipiniai jaunuolynai. Ką tai liudija?

– Aš gyvenu toje Lietuvoje, kur žmonės sunkiai dirbdami vos suveda galus, ir jokių namų pakrantėse ir pamariuose nestato. Jie tiesiog neturi iš ko net vaikus auginti, tad priversti palikti šalį.

„Kirtimai“, „pilaitės“ ir stikliniai namukai regioniniuose parkuose liudija menką sielą bei parodomąjį vartojimą, kurį, viena ranka demaskuodama, kita taip aukština Lietuvos žiniasklaida. Parodomasis vartojimas itin būdingas rytietiško despotizmo šalims: kai nėra moralinių sprendinių ir rimtų diskusijų, lieka pilaitės. Kaip sakoma, kiekvienam savo.